tori kudo

1995.12.01

interview text

an interview by mail, on G-Modern

In our endless quest to bring you in-depth interviews with people you’ve never heard of, the next candidate is Japan’s Tori Kudo. Who? Go check your copies of Tokyo Flashback volumes 2 and 3. Remember the annoying tracks on there that sounded like euphonium-driven versions of summer melodies that you never gave a second listen to? By some group with a weird name? They were one of his, and the group was called Maher Shalal Hash Baz. In certain quarters of the Japanese underground, Maher are more than just another household name, they’re a legend onto themselves. A legend built upon a couple of tapes distributed only at gigs, an LP in an edition of 100, and a financially forbidding 3LP/3CD box set on low-profile Osaka imprint Org Records called Return Visit To Rock Mass. You should try and make it one of your priorities to hear the latter. Maher’s most recent releases are a 60min CD “single” on the Puka-Puka Brains imprint, Majikick, and an upcoming retrospective on the UK Domino label.

Kudo himself has been a central, yet black-cat-in-a-coalshed obscure figure since the late seventies. He was a prime-mover in the experimental rock scene centred around the coffee-shop cum afterhours live venue, Minor (a scene that also nurtured the talents of Kosokuya, Munehiro Narita and Asahito Nanjo of High Rise, Gaseneta, Tamio Shiraishi, Rotting Telepathies and Keiji Haino, amongst many more you won’t have heard of). In that incestuous scene, Kudo led a plethora of hardly-recorded bands like the shambolic no-wave Guys ‘n’ Dolls, Snickers, the shambolic Alan Vega tribute band Tokyo Suicide, and the shambolic Velvet-melodious Sweet Inspirations. Some of them are dubiously documented on Nanjo’s Daiyon Kobo cassette imprint.

Some interest was possibly stirred by the reviews of Kudo’s wife Reiko’s disk, Fire inside my hat, and the reissue of the legendary Noise record (also the Kudos) that appeared in the last issue of Opprobrium. Since then a certain D.Keenan had the gall to review the Maher triple set in The Wire (a mere two and a half years after it came out). He memorably described Maher’s music as “primitive yet deeply affecting schoolyard psychedelia like a collective of 12 year old melancholic shaman.”

As befits his revered status in the Japanese underground, G-Modern did an interview with Kudo a few years back before Maher’s triple masterpiece appeared (and before Kudo left Japan for the benighted shores of the UK – note: the Kudos have since returned to Japan). The bizarre results of that interview are here translated for your education and delectation.

Questions by: Shinji Shibayama1 and Ikuro Takahashi; G-Modern

Translated by Alan Cummings

Q1: What does rock mean to you? Also, how does that meaning relate to jazz?

Takahashi’s passion for rock consumes him

As a man who has devoted himself to rock, he challenges me

That challenge is like incense rising from the altar of rock

Concerts and rock magazines are Takahashi’s priests

Bearing a sacrificial lamb Takahashi goes to his priest

The blood of sacrifice sprays over the altar

As the fat is burnt away, the demon standing behind

rock and boogie, dressed as the angel of light, is the first to eat

Next the priest and his kin take as their share

the breast and right leg of Takahashi’s lamb

and are assigned their place at the table

Finally, by eating the left leg of his communal lamb

Takahashi too is alloted his place at the table

True, Takahashi continues to nurture himself at that table

But his presence at dinner is now an obligation

But he does not attend as a guest – Takahashi himself

Is the main dish to be served

And in reality it is the birds that eat

I warn Takahashi to renounce rock now.

It is not just heavy metal that leads to patricide and

matricide; all rock from the Stones to noise

ultimately leads to that end.

I have seen the heart of rock and boogie

Q2: What did the late Aquirax Aida mean to you? (the surmounting of nihilism?)

In order to resolve the questions posed by improvisation, the only thing one can do is reduce time because it is torn to shreds by improvisation. Through doing that we can return improvisation to its rightful position. Improvisation which anticipated a new and proper horizon has never existed, and I am unable to accept the rationale that sees hope in improvisation. It was totally meaningless to ever connect improvisation with the theory of spiritual and artistic evolution. Many people have been struggling just to stay afloat. Freedom is not something that you attain, it is something that you are given. Improvisation will only become perfected when we have won the battle against our future enemy, death.

Q3: Why do you so stubbornly insist upon originality? What does originality mean to you? Is it because you lack confidence in yourself?

Birds

Why do birds sing? Does their song have any meaning? How does each bird learn how to sing in a different way?

The dawn and evening choruses are the most energetic, and at these times almost all the songs we hear are those of male birds. These songs possess two layers of meanings, just like XX. The first meaning is a strongly-worded warning to other males not to cross another bird’s territory. The second meaning is an invitation to female birds like XXXX of marriageable age. In a similar way to the XXXX, each bird creates a song that will mark its territory. In human terms this is similar to a local accent existing within the same language. This unique courtship song, that could also be likened to a local dialect, is only sung at other male birds like XXXX who enter into the territory. The most energetic and complex warbling can be heard during the mating season. Just like XXX this song is a show designed to attract a female.

In a similar way to how XXXX alerts his friends to his presence, by the pitch of their song, male birds make their presence known to their rivals. In addition, just like XXXX, birds that are brightly coloured and that live in open areas clearly sing only when they need to defend their territory. On the other hand, like XXXX, birds whose colouring matches their surroundings or who live deep in the forest where there is little chance of discovery, are able to sing as loud as they like.

At times the sounds that birds make cannot be described as song – rather, like XXXX, they are merely exchanges of information with other males, or else like XXXX they short signals that tell other birds to flock together. They can act as a warning of approaching danger, and like XXXX they can also be a signal for the birds to flock together and attack cats or other interlopers. Similar to XXXX, the song of birds can communicate feelings such as anger, fear, or movement, and they also tell that two particular birds are mated.

There is much to suprise us in the sound-making mechanisms of birds. Like XXXX, some birds are able to emit three or four separate sounds at one time. Like XXaX X-X-, there are some birds that can produce up to eighty sounds per second. To human ears this sounds like one continuous sound, but birds that possess an acute sense of hearing like XXXXX are able to distinguish the separate sounds.

Researchers have investigated whether birds are able to understand music or not. Can birds distinguish the difference between a Bach organ song and Stravinsky’s “Rite of Spring”? Researchers tested four pigeons by playing them Bach and Stravinsky, and devised a system of two round buttons where the birds would receive food as a reward if they pecked at the button corresponding to the music currently being played. In a short time the pigeons were able to press the correct button to distinguish between all the sections of a twenty minute piece by Bach. With some few exceptions the birds were even able to distinguish between similar works by different composers.

There is even one species of tropical bird that is able to compose by itself and then sing in a duet like XXXX. Like XXXX the two birds get together and hold a rehearsal where they try singing together and in a call and response style. They try out various different styles before they arrive at a composed song. They way they sing is very precise, just like XXXX, and to the untrained ear it sounds like just one bird singing one song. Each bird is able to sing the other’s parts, and when their partner is not present they are able to sing the whole piece as a solo. This unique ability, similar to XXXX, would seem to aid the birds in finding and verifying their partners in the dense rainforest.

A certain British scientist noticed that there was a certain familiar sound in the songs of several song-thrushes. He recorded their songs, analyzed them electronically, and was startled to discover that these sounds were extremely similar to the ringing-tone used by the most common type of phone in the UK. It would seem that these song-thrushes learnt the sound of ringing telephones and added it to their repetories. I wouldn’t be surprised to hear that there some pupil of XXXX who heard the song of these song-thrushes and wrote a piece based on the sound of ringing telephones.

We are still discovering how birds learn how to sing and how they compose their songs, but one thing is beyond doubt. Namely that they use a variety of different methods and strategies.

The male bluebird, like XXXX, is born with the knowledge of how to sing, in part at the very least. Like XXXX, even if it is raised totally seperately from other birds, while the way it sings will be different from normal, the number of sounds and their lengths are vitually identical to those of other birds. However, in order for the bird to develop a regular singing style, like XXX while still immature it must hear the song of another male bluebird twice in different seasons. Then, in a similar way to a human professional singer, the bird must practise continuously and hone its skills. Like XXXX, the bird must practice again and again attuning its immature voice to the sounds that it wishes to produce.

If the snow-princess bird is unable to learn the normal way of singing, like XXXX it creates its own unique style. However if it hears the simple, unaffected warbling of another snow-princess, like XXXX it immediately abandons its own style of singing and begins to sing like the other snow-princess. On the other hand, like XXXX the Mexican snow-princess is inspired to creativity when it hears the song of the regular snow-princess. It doesn’t imitate the song, but rather, like XXXX, its creativity is piqued and it begins to create its own unique singing style.

The strongest evidence to suggest that the way a bird will sing is determined by its DNA lies in the cuckoo egg phenomenon. Like XXXXX, the cuckoo lays its eggs in another bird’s nest, and has that bird roost and raise the cuckoo chicks. How do these cuckoo chicks know that they are different from their adopted parents, and that they should not sing in the same style? There is little doubt that the cuckoo’s unique song is inputted into its DNA from before the time it is born. In most cases, questions about the way a certain bird will sing belong to the field of genetics. Even if a bird has never heard the song of its own species, it does not attempt to imitate the song of a different species. Certain scientists believe that the vague pattern for a bird’s song is inputted into its brain, and like XXXXX, when it hears the song of another bird that comes closest to that pattern, it begins to imitate it.

Like XXXXX, birds have wonderful brains that allow them to be both composers and imitators. The naturalist Fernando Nautbaum discovered that the left and right sides of birds’ brains have specific functions to fulfill, and that there is a certain segment of their brains that is designed for remembering how to sing. From studying young male canaries it was discovered that, like XXX, during the mating season this part of the brain expands and contracts, depending on whether the bird has to learn a new type of song. Like XXXX, canaries attempt to sing from an early age, but like XXXX they are unable to sing properly until they are eight or nine months old.

There are also birds that are particularly good at changing the melody they sing. Like XXX, they hear and borrow the song of another bird, polishing it by changing the arrangement of the notes and the rhythm. From ancient times people have been fascinated by birds that are skilled at imitation – ie “birds that talk”, in other words, like XXXXX, birds that have the ability to mimic human speech. Amongst these mimics of the bird world are the laughing kookaburra of Australia, the marsh reed-warbler and starling of Europe, the great American insect-eater and mimic-thrush of North America. The mimic thrush has many different sounds in its repetoire, and is able to mimic the sounds of frogs and crickets. It is interesting to listen to the cheerful song of this thrush, similar to that of XXXXX, as it is actually a medley of the typical songs of several different species of birds.

One thing is certain – namely that composition and imitation can take many different forms. I believe that is a good thing.

Q4: In the sleeve-notes to the Maher Shalal Hash Baz record released in 1991, you wrote that you had finally woken up to the importance of relating to other people when you turned thirty. In that case, was the relationship between the members of Maher up until then similar to that between a general and his troops?

Uta Suzuki would appear at the pub Tanuki every night, order one stick of grilled chicken6, put a 100 yen coin down on the counter and then sit there until closing time. During the day I’d see her by the roadside, piling up dirt into skirt and then carrying it back to her apartment. When she arrived, she’d fling the dirt over the floor of her room. There were bits of ripped up paper and other assorted junk all over the floor, but no one was allowed to touch or move them. And you weren’t allowed to close the windows either. The wind blew the rain into the room and rusted a Fender Rhodes that I’d lent her. Periodically she’d call me up in tears saying that she couldn’t pay her rent, but if anyone were to get worried and call her she’d brusquely reply that it was none of their business. When she showed up at the studio, sometimes she’d have practised the music I’d given her, and other times she’d just sit there without saying a word. At those times, afterwards she’d tell everyone that I’d bullied her. She liked Steve Lacy, and whenever he came up in conversation she loved to tell the anecdote about him playing sax with the waves. Her rank in the band was well above of that of Masahiro Shinoda. Shinoda was in the habit of saying “I can’t get that sound by hook or by crook”. A girl called Kaoru who played with us two or three times told that if anyone were to play his/her soprano normally it would sound like Lacy. As a mark of a respect for her help I composed a song called “Kaoru”. Anyway, the solos that Uta Suzuki would play on “Black-eyed Susan” and “goodbye” contained the most amazing intervals. Her tone sounded, if anything, like a flying pineapple spliting itself open from the inside. I think that she’s still in hospital, but one night she called up Nakazaki and said that she’d recently written a song and that she didn’t know if we were still together but she’d like Maher to play it. She sang the song into his answer-phone – it was just a three-note melody. The other day when I was walking in the mountains I sang it as a duet with the birds, and I thought to myself that this is far better than improvising with human beings. Anyway, it was the same melody.

As for my relationship with the other members of the band, I can only explain it in the same way.

Q5: Do other people matter to you?

(No comment).

Q6: What do you think of yourself?

(No comment).

Q7: Do you like sex?

(No comment).

Q8: What do you think of Reiko Azuma?

Around 1982, when I was living in an apartment in Sakamachi in Yotsuya, one day she suddenly appeared at my door and said my apartment was the only place she could relax and since she had no other place to read could she borrow it? I had to leave there and then, and spend half the day walking around. When I came back, she thanked me and gave me 5000 yen. Thanks to that money I was able to eat for a few days. Several years later I discussed this incident with a mutual friend and they said they couldn’t believe that someone as stingy as Reiko Azuma would do something like that. Maybe the reason she liked my apartment was because I always had a rope hanging from the ceiling to hang myself with.

Q9: How do you feel now about the fact that Mitani left the band?

(No comment).

Q10: What is your current opinion of Keiji Haino?

(No comment).

Q11: Tell us about Mitani and the role and position he played within Maher.

I was looking for a bassist. I had heard about Mitani from Junko Shinozaki who said that she had bumped into him in Kabuki-cho and that she thought he looked like Tom Verlaine. So I had imagined that he had a long neck, but when I actually got to meet him he looked more like John Cale. I first talked with him at Inkstick in Roppongi – Midori Fujisawa introduced me to him. She had told me that he really liked a song of mine called “Manson Girls”, that he would listen to a tape of it over and over again, so he would probably be overjoyed to play bass in the band. I was playing a commercial gig at the time, so I showed up directly from work still dressed as a Turkish slave and we exchanged a couple of words. We had already played together once before at Hakkyo no Yoru in Aoyama, when I was doing guest vocals in one of Red’s groups. I had sung a slow song called “To Alan”, and he had played bass – he played it like an aggressive, fast guitar solo all the way through the song. According to Ikuro Takahashi, Mitani had just changed from playing guitar to playing bass. Much later I finally got to hear his guitar playing on the “Special Night” flexi-disk. The way he played a single-note vibrato somehow changed the embarrassment of Television into the tea-ceremony. He argued persuasively to me about the wonderfulness of Sterling Morrsion’s guitar playing, and about the new direction that Richard Lloyd’s “Days” pointed towards. He never once played guitar in front of me, not even in fun. At home he would always wear kimono, and imitate Chishu Ryu. I used to like reading the evening paper that he always left in his toilet. Whenever I asked him to record something for me he’d always fill up the blank spaces on the tape with Chris Speddings’ “Guitar Jamboree” or something by Steve Harley. He’d show me videos of weird films with Lou Reed in them and cable television programs presented by Peter Ivers. Every time I’d pass by Tanuki I’d see the back of Mitani and Takahashi sitting at counter. They’d be saying stuff like “I went to Ome by train”, and it always reminded me of a manga called “Burai no omokage” (Shadow of a ruffian). He liked Dazai and said he wanted to study the Bible. He’d even read “Tapping the source” by Kem Nunn. I thought to myself that he’s someone who will flirt with sin for the rest of his life. He used computers to do difficult book binding jobs. He’d first come up to Tokyo after reading that article about Kadotani in “Heaven”, so I think that he must have got work from those kinds of publishers. He never mentioned anything about it to me, but I think that a lot of the work he had to do was very unpleasant. He got divorced and then opened an office in Shinjuku with a friend. They called their company Bad Nice, but his partner died and Mitani got saddled with the debt. He started babbling that he was going to run off to the Gotou-islands and become a fisherman. He took his mind of things by helping out a Kansai theatre company called Ishinha, so he used to go to Kansai quite often. The final gig he played with us was at Gospel. He turned into J.J.Cale that night. I gave him the Mick Farren “Playing with fire” single and he was really pleased with it. It seemed like a good way to part.

When we were recording the album Shibayama really praised Mitani’s bass work. I came to realize how good he was myself after he’d stopped coming and I had to play the bass parts. The way he played bass that time we played together at Hakkyo no Yoru displayed the same self-awareness that I heard in his single-note vibrato on the flexi-disk. When he acquired that technique that always accompanies a bassist’s unique type of humility, the fact that he’d had to altruistically discard many things permeated every note that he produced from his bass. While he was doing that through music, I was doing the same kind of thing in other parts of my life. When he asked me about how I compose, and I told him that I didn’t write songs for myself, that I wrote songs that I thought the other members of the group would enjoy, he got depressed and told me that I was lying and that writing your own songs couldn’t possibly happen that way. Then he closed his office and started doing other work outside of what he thought of music. Recently he went to Mongolia as a roadie for some band or other, and now he’s living in Yokohama. I heard that he recently remarried, to the daughter of a guy who owns a bar.

Q12: What is your opinion of Hadaka no Rallizes now?

(No comment.)

Q13: What sense do you have of Mayo Thompson as a rival?

The best.

Q14: What does marriage mean to you?

Commitment.

Q15: Tell us about the origins of the name Maher Shalal Hash Baz.

If you want to know what it means, you should go to the Kiinokuniya book store in Shinjuku and read Isaiah 8:3 from the Catholic Jerusalem Bible. It should say “speedy quick spoil booty”. The prophecy contained in this name is that before a certain child is able to cry out father or mother, the King of Assyria shall make him a slave to Damascus and Sumeria, the enemies of Israel. If you were to alter the situation to that of today, I suppose it would mean something like “America and the United Nations shall destroy the Vatican”. I don’t want to have anything to do with either America or the Vatican, but I do have some little interest in the spoils and booty of music. I was sitting one day with a box full of sheet music in front of me and I suddenly thought, wouldn’t it be less sinful if I became neither Assyria nor Sumeria itself but a ship heading from Sumeria to Assyria. I now understand that I was wrong to think that. I should have played with a band in Judea.

Q16: Could you explain in more simple terms what you meant when you described Maher’s musical characteristics as “gothic country”?

A certain Russian composer said “my melodies are a sin, and chords express atonement”. In the past I felt that I was able to agree with this statement. Say for example that you’re listening to music on the radio, and then suddenly you hear a sweet, Only Ones-esque melody. For the duration of that song you can believe that the world can only exist the way it is at that moment, but if you were to suddenly inject some inharmonious sounds into that song in order to wipe out your own embarrasment, that act would only reveal the gap between your ego and the world. If you follow that idea further, you will become detached from the melody, looking down upon it. When I played with Che-SHIZU or A-Musik, I was aiming at getting the audience to understand the distance between me and the band. Attempting to dissect a melody or go beyond it by speeding it up – that isn’t music, it’s a mistaken form of penitence. I believe that kind of strained, sick view of history is based upon a mistaken understanding of harmony and polyphony. Originally religious plainsong only had the concept of singing in unison, but when the idea of polyphony and multiple melodies was developed it caused a sensation. However it also caused a heart-breaking estrangement. I believed that the idea of a bass voice singing all the way through the song developed into the substructure of Gothic music, and then eventually into the rock bass line.

However, the prevailing assumption that early music possessed only melody, with no concept of harmony is based upon very shaky evidence. Curt Sachs states that, “The deep-rooted prejudice that harmony and polyphony were special priveleges granted only to the medieval and modern Western world is not logical. It is important to understand that the music that existed in the ancient western orient was very different from that which 19th century historians were prepared to recognize as music. We do not know what that ancient music sounded like, but there is ample evidence that it contained power, dignity and authority.” (The Rise of Music in the Ancient World, East and West, 1943). I think that the reason why I used the word gothic was because I believed that gothic music had stopped with Joy Division.

Q17: For the past ten years you’ve been playing score-based music with Maher, and also playing solo improvised piano. How do you currently view the relationship between these two?

My piano solo technique is close to the anecdote that Husymans told about cocktail piano. When you’re playing cocktail piano, it’s like each note has one type of liqueur attached to it, and when you press on the keys the liqueur flows out. So when you play “Moonlight serenade”, it’s like you’re mixing up a moonlight cocktail. Or you could also look pressing on the keys as being like drawing. You find one sound or a combination of sounds that corresponds to a certain landscape or person or event, and then you press down on those keys. A piano improvisation is like an unmodulated sketch from nature. I used to worry that settling for that definition was like sitting on the fence. Through thinking about how much one understands nature, with time I became able to take the reins of myself as a performer who embraced the negative realism aspects of jazz as the representation of personal experience.

For those monthly concerts at Goodman, I would remember sunsets that I had watched that month or specific people I had met, and sketch them out in sound. There were also a couple of times when I actually got that person to sit in the grand piano while I played. They got into the piano holding a red flag and a white flag, according to a pre-arranged cue they raised and lowered the flags.

Over the course of the next two hundred years I would like to experiment with the sounds I have chosen, and then begin to think about collective improvisation.

One of my favourites of the things I played at Goodman is called “Enzan” (Salt Mountain), a title I gave to it subsequently. All it’s about is the day that I got fired from work and I went to the hot spring baths at Enzan. The intention of the sketch was to capture the feeling of the mountains looming closer as you ride the Chuo Line out past Takao. I read a picture book by Takashi Katayama called “Yama no kaisha” that has a very similar feel to it.

Maher and the Goodman solo stuff are very different, so the audiences who come to see them are totally different too. There were always a lot of dark obsessives who seemed to come to Goodman, but they would only come for six months or so then there would be a whole new audience.

Q18: How sincere were you when you said you wanted to become a jazz pianist?

When I was child I lived in a town called Matsuyama. There was a girl there called Midori, she must have been about 26 at the time, who would take me along to see Mal Waldron or Maki Asakawa whenever they played. She took me to a jazz coffee-shop called Newport. I was learning piano at the time, and she recommended that I start studying with the owner of the coffee-shop who was a pianist of the Powell school. His technique was Bud Powell all the way, and he’d even copy the same tunes. Thanks to his influence, when I was 14 I got to play piano once during the intervals at this night-club called the Night Theatre Palace that was next door to his shop. That place was like a graveyard for clapped-out singers. I mixed with all these down-at-heel musicians who’d drifted down from Tokyo, and I got them to play some blues because that was all I could play. I can’t believe that I got paid for that. They all told me that I should go to study at Berkley or Julliard. On the same day the Yamashita Trio was playing a concert entitled “Frozen Days” – there had been a big poster for it at Newport. The wife of the guy who owned Newport gave me a tape which had my piano blues performance on the A-side, and a recording of the Yamashita Trio performance on the B-side. That made me feel like I’d become a star. When I was in my first year of high-school I got deeply into rock and started doing stuff like copying Syd Barrett’s “No man’s land”. A girl called Kurita from the same year as me started to go to Newport to learn jazz piano. After she graduated she started playing regularly at clubs around Matsuyama and appearing at jazz festivals. Even now when I hear Bud Powell, I instinctively think that I’ve got to copy whatever he’s doing.

Q19: How do you view music created from “poetic inspiration” (sweet inspiration)? Do you believe that music possesses any special power?

A gift.

According to Shibayama it does.

Q20: Once, when you were still playing with Sweet Inspirations, you said that it was both strange and dangerous that music should take up the large part of your life. I believe that this statement has some link with the fact that you hardly ever perform in front of an audience now, but could you explain your thoughts on that in a little more detail.

I really like music and I enjoy playing in front of an audience, but there is a limit to the amount of time we possess. There’s an scale of priority for the things that I have to do each day, and there are some days when music is far down that list. That’s all that I meant – that there are certain days when I am unable to play. If you’re aware that there are certain things lacking in your life, then you can alter your scale of priorities. If you don’t then all you’ll ever be able to listen to is hit songs.

Q21: Do you disagree with the idea of performing or singing for some compensation (for example, money)? If so, why?

I don’t disagree with it. Music is a profession like any other.

Q22: What do you mean by “the equilibrium of an upside-down pyramid”?

In 2nd Chronicles, which tells of the history of the 10th century BC, there is a verse that reads, “Then songs began, and trumpets too, under the lead of the harp of David, the King of Israel.” This orchestra was made up of trumpets, harps, psalteries and cymbals, and then there were 120 trumpeters. Where is says that the trumpets were “under the lead of the harp of David”, I think it means that these 120 trumpets and cymbols didn’t drown out the sound of David’s strings, but were rather used in such a way as to complement it. That’s the kind of extreme balance that I was thinking about.

Q23: At this moment in time you’ve finished recording Maher’s first studio album and are currently mixing it. Could you tell us what were your intentions and aims as the composer? And in addition, to what extent were you able to realize those intentions? Also, could you tell us what the title “return visit to rockmass” signifies?

A revisiting of hidden reefs, and rock as a pillar of salt.

return visit to rockmass

A ship heading to Assyria from Sumeria ran aground on Cape Meisho. A year later I visited a coffee-shop called Cape, and there I observed a rocky place that looked like an old bossa nova record. Like the hero of “Onibi-Le Feu follet” I looked back upon my own songs and one after another they took my place and turned into pillars of salt.

Q24: Looking back now on the first Maher record (live recording of a gig in Kyoto), what do you think of it?

There aren’t that many mistakes on it. Making mistakes has always been one of the characteristics of my groups. Every time I wanted to play a different chord on stage I’d have to go over to the bass player and show him where his fingers should be, then I’d turn back to the audience again to play and sing, and the next time I played a new chord I’d have to do the same thing – that was the only way I could find to play my songs. One time I wrote the chords from C to B minor on a huge sheet of paper and stuck it to the floor of the stage. To let the bassist know I was changing chords, I’d jump from one to the next like in hopscotch. Even punks laughed at us, and it got to be that all the soundmen came to hate us too. I believed that what I was doing existed on a pre-music level, and that I couldn’t act like a pro and rehearse like everyone else. Playing a song in rehearsal killed it for when we had to play it on stage.We were the kind of band who had more songs than there are stars in the sky, but we could never rehearse. But then we were invited to play in Kyoto, we all felt like we were going into unexplored territory. We didn’t want to make fools of ourselves in front of new people so we decided to change. We placed more emphasis on the lyrics, chose some of the more rock-like songs, accepted a lot of Shibayama’s requests, came up with an effective opening sequence based on the concerts of Masaki Ueda and Ruriko Ogami whom I’d see play while I was in high-school. It was Mitani’s job to come up with these ideas. Then we actually went to a studio to rehearse three times. I started to think that it didn’t matter if the songs died a little, as long as we looked good. Just this once. That’s why that record doesn’t have so many mistakes on it. But there are some songs that aren’t pretty.

Q25: A lot of the lyrics that you sing with Maher seem to be based upon biblical texts. That’s something I don’t have any knowledge of (or interest in), but the impression I get is that there are too many thorny passages to simply ascribe to your personal study and interpretation of the Bible. How would you reply to that?

The two points that I value most about Maher is that it’s the first group with which I have been able to play my own songs (properly), and write proper lyrics. As for why I use words from the Bible, that’s because they are “quick, and powerful (enough to bewilder Shibayama), and sharper than any two-edged sword, piercing even to the dividing asunder of soul and spirit, and of the joints and marrow, and are a discerner of the thoughts and intents of the heart”. (Hebrews 4:12)

Q26: Could you explain more clearly what you meant when you said “in order to clearly discern good intentions, there is a necessity to transmit a accurate knowledge.”

When I was twenty, all the people I associated with were in their thirties, people who had been involved with the student movement. They would take me out drinking every night to Golden-gai, but they didn’t teach that that kind of lifestyle leads to you poisoning yourself and dying before you’re thirty. I lost so many friends, and that’s why I want to communicate to younger people that if they do this they’ll get sick, or if they play that kind of music things will work out this way – I want to give them accurate and correct information (epignosis). There are some older people who occasionally tell them that if they do this then things will work out this way, but in general they only have the effect of dragging people into the sphere of black and white magic. The kind of method where one person pretends to attack and another saves is really a set-up, and there was one girl who died that way. The whole idea of black seeming to attack people and white seeming to save them is a sham, and it’s a sham that kills young people.

Q27: Tell us what you think of the following bands and artists.

Mayo Thompson

When I heard about his recent gig it sounded like he had played his last trump card to the world.

Otis Redding

I think that the thin guitar line that comes in after he starts singing on “Dock of the Bay” is most effective.

Mal Waldron

I like “Mal 4”.

Syd Barrett

The kind of one-chord riffing that he would do in Stars is a technique born after all technique has been rejected at source, and it seems to create substance in front of your eyes. Like the soul food that a dancer who has lost the ground beneath his feet searches for, it was harsh food for a weakened soul. The person who is able to produce substance from energy alone is linked to sorcery, and thus that became a breeding ground for devil-worshippers.

Lou Reed

The ancient Israelites had no conception of singing, instead they had chanting, which existed between song and recitation. It’s pitch was rather monotonous, with many repetitions and the emphasis placed on the rhythm. This kind of singing was only used for elegies. As a form, chanting placed less emphasis on musical melody or the simple adding of intonation or stress to speech, and this form was most suitable only for dirges or lamentations. Now there is a tendency to turn everything into chant – to obscure and to veil. That can bring consolation and acceptance, but it lacks a sense of hope. The current state of mind of the Jewish people is that they expect to grow outwards in every direction from one point in space, and then finally put down roots at the end. However, that goes against the rule that first there is a seed and then fruit. The legend of the New York punk scene – the vigour that comes from hanging isolated in space – owes much to Lou Reed. It begins in space from the reading of the verses of chapter 23 of the apostate Patty, and becomes as hard as a rock with Television’s “See no evil”. If you were to become an observer in New York and lurk around in corners, you’d become able to understand his songwriting methods in an instant. The street corner parade song included on Alan Vega’s first album is another example of a song sung in from the same situation. As regards driving off without hope or road before one, Poe wrote that passion is worthy of our respect. I have no doubt that even now Lou Reed still sings dishonestly about being “between right and wrong”.

Peter Perrett

(No comment.)

Hadaka no Rallizes

Now that I have gained a correct understanding of absolute north, the comical nature of all lyrics about passing through darkness has been revealed to me.

Keiji Haino

Often he speaks the truth, but his words are no more than a dogma he has arrived at through his own efforts. There is a way that seemeth right unto a man, but the end thereof are the ways of death. (Proverbs 16:25)

the reappearance of Yoshio Hayakawa

I think that “Okujo” is a wonderful song, but if it’s true that his wife is unhappy then the world can do without his songs.

Jonathan Richman

Yuzo Iwata, who used to be a member of Maher, married a Jewish girl called Jessie, and is currently the manager of a natural food store in Philadelphia called The Essenes. He told me that he compiled a tape of live Maher material and gave it to Richman, who was supposed to have been very pleased. Jessie once said that most Americans are embarrassed by his lyrics.

Roky Erickson

I live in Yaho in Kunitachi, so there’s a slight connection there with Yahowa 13. Professor M. Reizel stated that the original pronunciation of the Tetragrammaton was Ef-a or Yafu-a. In reply, Canon D.D. Williams of Cambridge University stated that it was Yaho. In the revised French translation there appears a note to the effect that the pronounciation Yahobe is not certain and that there also exists the possibility that it is pronounced Yabo or Yafu. A certain German scholar in 1749 wrote that, “Diodolus of Sicilty, Macrobius, Clemence of Alexandria, Saint Hieronmyus, and Origenus wrote it as Yawo. The Sumerians, Epiphanes, and Theoderotus wrote it as Yaweh, Rudrich Capel read it as Yavo, Dorcius as Yahove, Hottinger as Efuwa, Merkerz as Jehovah, Castellio as Yowa, Le Clerc as Yaho.”

Neil Young

I would prefer believe that he sings as though there were something that needed to be sung, and plays guitar as though there were phrases that needed to be played, not because of his convictions but because of his physical make-up.

Anthony Moore

If rock had continued to exist, he probably would have continued to exist in my mind as an existence not separate from my own.

Fred Frith

The ability of a chef to make a full-course meal out of a mixture of ingredients depends on his culinary skills and his wisdom. Fred Frith looks upon people as ingredients. Once when we were in the studio he told that he understood how I felt. It is possible that a chef could understand the feelings of his ingredients and still become a chef, but what does he mean by treating people as ingredients? Instead of doing that, I believe he should write an enka and make Japanese play it.

Tom Verlaine

(No comment.)

Suicide

(No comment.)

Jutoku Kaneko

(No comment.)

Hideo Ikeezumi

He believes that music possesses a certain power. Your question assumes that we possess music as a common-ground, and you are trying to ascertain if we have any mutual motivations. For my part, I even see things that appear to be self-evident, like bands, CDs, venues etc. as strange and unnatural. One day pus began to ooze out of my ears because I had to listen to hundreds of useless tapes that had been sent to Takashi Sato from all over Japan. Being the owner of a record shop is a more dangerous than being an atomic gypsy, and it’s an occupation that barely manages to survive thanks to him and others like him who share his frightening power.

Masashi Mitani

(No comment.)

Hiro Nakazaki

Nakazaki came from a different cultural background from me, Mitani and Shinoda. He had never heard of either Minor or Taco. The only point we had in common was probably the Sanya Sogidan. His background was in the counter-culture scene at Wako University. Yasumi no Kuni was a self-evident band for him. He worked for a year as a fisherman, and he also travelled by himself around Asia. We got to know each other when we were working as day labourers for Ogasawara Construction. According to Nakazaki, I arrived at the building site wearing work-clothes but changed into a suit and started to work. He saw me doing this and thought that I must have a really tough time getting by in life. We got our pay at the south exit of Shinjuku Station and went off together to eat at a curry place called Haiti. That was when he told me that he had a euphonium. I told him that I dug the way the fine guitar riffing and wind instruments on Mayo Thompson’s “Dear Betty” combined with each other, and that I wanted to start a band that would aim at getting that effect. Nakazaki was a classical fan who would send in concert reviews to (classical magazine) “Ongaku no tomo”, and he was also a big Zappa freak, but I soon saw that he wasn’t a musician. He was like an academic cripple, caught between the written score and the sounds, and when he was playing he was unable to hear the other members’ sounds so he couldn’t play in a group context. That’s how we were able to able to transform all Maher’s performances into the Red Crayola’s “Coconut Hotel”. He lived in a wooden building called the Kunitachi Hall that used to be a brothel for the post-war US army of occupation. The best things about him are that he looks after many of his disabled friends, that he takes care over what he eats, and his sheep-like qualities.

Snooks Eaglin

From his lyrics you can understand that he knows what he is doing. For example, in one of his songs that has a gospel feel and chord progressions that lead you to expect lyrics like “down by the riverside”, he deliberately sings “I don’t want to study.”

Brian Wilson

See the liner notes for Kitchen Tapes.

Others

No comment.

Q 28: What kind of music did you listen to in your teens?

I was 10 years old in 1968 and up until then I had been forbidden to listen to popular songs. I managed to get hold of a radio and that was when I began to listen to music seriously. The sweetness and tone of voice that all the big Japanese pop singers seemed to share, Marc Bolan’s vocals, happy songs with simple chord progressions, singing in a way that somehow joined rock and doo-wop and enka, the feel of a song like “The rainbow-colored lake” where rock and Japanese pops combined, bottleneck guitars screaming like seagulls, refrains that went “from today…..”, glissandos that connect one’s natural voice to a falsetto, the feel of a thin woman screaming, the feel of an emaciated fat woman, the way Japanese folksingers would raise the ends of words when they were trying to copy Dylan, the rough sound of male chanson singers, the different feels of British and American rock bands. All of these things became fragments of nostalgia attached to my radio.

When I was in grammar school, because I played piano in a university big band I came into contact with Basie, Ellington etc. Some of the members of that big band had a smaller combo called the Eight Beats and we would get asked to play light stuff like “Unchain my heart” at summer beer gardens and kimono sales. I came up with a song that was used as a commercial for some company that was holding an exhibition on the second floor of the local agricultural co-operative. The compere for the exhibition tried to get some of the guests to sing it, but none of them would. When we played it, it turned into a cross between a nursery rhyme and trad jazz. I remember that one day my father came up with a tape of Ondeko-za, and that I was so impressed by it that I seriously thought about going to Sado Island. I also wrote down some of the local packhorse drivers’ songs in notation. We didn’t have much money so I wasn’t able to buy a record player until I entered high-school, but I remember collecting and listening to collections of folk-songs and the complete works of Satie and Furtwangler.

Eventually the big-band put out a record under the name Crash. A music critic called Yozo Iwanami was an old boy from the same university and he praised the record, saying that it sounded “rustic”. He came to my house and left me lots of review copies of records he’d been sent. I listened to some of the compilations of Delta blues, ragtime, stomp, fifties gospel and so on, and that was how I became familiar with the history of black music. I came to understand the distinctions between West Coast, cool, bop, swing etc, and I generally grasped the direction of jazz at that time. I used to put on Coltrane in the mornings, and I’d go out to school feeling like I’d had my insides blown out. My favourite place was this coffee-shop called Kouma that had a huge dark fountain and used to play tango music. From around this time I became enamoured of coffee-shops, and there was even a time when I thought I would have “Tori Kudo. He loved coffee-shops.” enscribed on my tombstone. At jazz coffee-shops I would always request Stanley Clarke’s “School Days” because I liked the title.

Q 29: What music have you been listening to recently?

Usually I don’t listen to any music

Cicadas

The radio

My wife’s songs

Birds

I listen to what other people put on

I listen to jazz when we’re entertaining

For myself, I repeat keyless phrases over and over

I listen to my own tunes when I’m mixing them

I listen to songs I used to like I’ve been trying to practice the violin regularly every day, being careful that I don’t spend more than a few minutes on it.

Q 30: You’ve apparently finished recording your new record. How did it go? Tell us about it, and about any interesting episodes that occured during the recording.

We only recorded about half the songs that we’d planned to. There are a lot of songs that have already appeared on other records and tapes that we omitted. There wasn’t any need to record them again, but I’d like people to listen to them once more.

Q 31: Who would you like to listen to the new album?

Hirohiko Saito

Fukumi Nagaya

My mother

Shinoda’s big sister

David Thomas

Q32: I heard that you’d prefer not to sell very many copies of your records. Why is that?

Because I only want them to sell well in Yugoslavia.

Q33: I really like the performance of the track on Tokyo Flashback 3. What do you think of it yourself?

We got a studio musician to play the drums on “Utsubyo no kusuri” so I thought it wouldn’t be any good, but his performance wasn’t bad for one of the enemy. Nappo played some great bottleneck on “Shokokumin no yoru”. I decided to include “Intro – Yanaka” so that people could hear Uta Suzuki’s (ss) and Avibandhan’s (cello) model tuning (tuning usually kills the music before you play it).

Q34: I’d like to see Maher play live. Do you have any plans to play?

We played at an event called Soundmap at a park in Kunitachi on October 1st. I’ll send you a sketch of the score. If it’s possible to write the score after the performance has finished, it should also be possible to advertise the performance after it’s over.

Q35: Have you any plans to play a solo piano gig?

During the summer I played in a piano trio at a place called Hijiri Kogen in Nagano. If they invite me back, I’ll play there next year too. I’ll think of a method to hold down chords properly in the next couple of hundred years, but for the moment I can play single notes. Usually only two or three people came to see my piano performances at Goodman, so if there’s anyone who wants to hear me then either I can go to their place or else they can come to mine – that’d be fine. Do you think there’s anything wrong with that?

Q36: Are there any plans to rerelease the Noise/Tenno record on CD?

The original recording was mixed by GAP and pressed at Kojima Recordings, but I don’t know where the original open reel tapes have gone. If John Duncan would like to rerelease it then we wouldn’t have any objections.

Q37: Are you going to play with Che-SHIZU again?

Depending on the song I think I could play with them again.

Q38: What do you think about the current state of music in Japan?

I think that it doesn’t have any value for me.

Q39: Would you like a major label like Sony or Toshiba to release your records?

I am very sure that they wouldn’t want to.

Q40: What do you think of recent music magazines?

Of making many books there is no end; and much study is a weariness of the flesh. (Ecclesiastes 12:12)

Q41: What do you think of recent music critics?

I liked the piece by Masaaki Hiraoka that appeared in the September 1980 issue of Music Magazine. Which reminds me, recently there is no longer anyone who writes to the reader’s letters columns of magainzes who uses the word “oira” instead of “me”. All of the current critics have become totally middle-aged, and it feels like they’re just enjoying some communication while waiting for their lives to end. The next generation are all like Kim Jong Il, and it’s impossible to expect them to be able to criticize anything.

Q42: What’s your favourite make of piano?

A brown Eastein with three carved roses.

Q43: What do you imagine yourself doing 10 years from now?

Clearing up the rubble.

Driving heavy trucks.

Still living in Kunitachi, playing “Sky High” with Nakazaki and Shinoda and Koichiro.

Discography

Solo

“Machine Gun Tango” track on Aiyoku Jinmin Juji Gekijo comp. LP (Pinakotheca, 1981)

solo piano track on Zombies 7″ single (Rough Minds Records, 1983)

Paris Passion (Switch label)

“Fushi” track etc. on unknown cassette

“Sandome wa buso shite utsukushiku mukanshin” track on Mushy cassette with Kaeru magazine

solo track recorded in NY on Hong Kong Films comp. cassette (D’s label)

Last Piano Solo cassette – given away at his last solo gig at Goodman

Atlantic City cassette (La Musica, 1996)

Early Tapes cassette (La Musica, 1997)

Guys ‘n’ Dolls

Hard Rock Album LP (Metronone Record, 1982)

Demo tape cassette (La Musica, 1997)

Manson Family cassette (La Musica, 1997)

Alternative Blues cassette (La Musica, 1997)

Guys and Dolls Show cassette (La Musica, 1997)

Nervous cassette (La Musica, 1997)

As tears go by cassette (La Musica, 1997)

Last cassette (La Musica, 1997)

Miscellaneous groups

6 tracks by Tokyo Suicide on Matomete abayo wo iwasete morau ze compilation (label unknown)

Snickers cassette (La Musica, 1997)

Tokyo Suicide cassette (La Musica, 1997)

Sweet Inspirations

Life affair trust music I cassette (La Musica, 1997)

Life affair trust music II cassette (La Musica, 1997)

Life affair trust music III cassette (La Musica, 1997)

Life affair trust music IV cassette (La Musica, 1997)

Life affair trust music V cassette (La Musica, 1997)

Family cassette (La Musica, 1999 – never released)

Maher Shalal Hash Baz

M.S.H.B vol.1 cassette (D’s Label, 1985)

Pass over musings cassette (D’s Label, 1985)

January 14th, 1989 Maher Goes to Gothic Country LP (Org Records, 1991)

“Uso no fudoki wa usu aoi/Jokyu no kyusoku wa nigai mizuame” on Tokyo Flashback 2 comp. CD (PSF, 1992)

“Utsubyo no kusuri/Kuniguni no yoru” on Tokyo Flashback 3 comp. CD (PSF, 1993)

“Thinkin` bout you, baby” on Kitchen Tapes 90 comp. cassette (Kitchen Tapes, 1993)

First Gig cassette (La Musica, 1997)

Return Visit to Rockmass 3CD / 3LP (Org Records, 1997)

Souvenir de Mauve CD single (Majikick, 2000)

From a summer to another summer (An Egypt to another Egypt) CD/DLP (UK, Geographic, 2000)

“Unknown Happiness” b/w “Like a dog who wants to be loved, like a dog with its spirit broken” and “95 and a Half Avenue B, New York, New York” 7″ single (UK, Geographic, 2000)

Maher On Water 10″/CD (UK, Geographic, 2002)

Guest appearances

Noise

Tenno LP (ALM Records, 1980)

reissued on CD with bonus track (Pataphysique, 1997)

reissued on ltd. LP (Org Records, 1997)

Taco

Taco LP (Pinakotheca, 1983)

A-Musik

E ku iroju LP (Zeitgennossische Musik Disk, 1983)

Che-SHIZU

Yakusoku wa dekinai LP (Zero Records, 1984)

“I’m dancing with my head” by Che-SHIZU & “Black Internationale” by A-Musik on

Aura Music comp. LP (Zero Records, 1985)

tracks by Che-SHIZU & A-Musik onWelcome to Dreamland comp. LP/CD (Celluloid, 1985)

Nazareth CD (PSF, 1993)

Cock C Nell

Boy’s Tree 45 rpm LP (Balcony, 1986)

Michio Kadotani

Rotting Telepathies CD (PSF, 1991

Nagisa Nite

On the love beach LP / CD (Org Records, 1996)

Red

Experimental Tapes IV cassette (La Musica, 1997)

Reiko Kudo

Fire inside my hat CD (Org Records, 1997)

工藤冬里書簡インタビュー

（G-Modern vol. 7, ’95 Winter）

質問作成／柴山伸二、高橋幾郎、編集部

古くはノイズの『天皇』から現在制作中のマヘル・シャラル・ハシュ・バズのアルバムに至る工藤冬里の作品の基調は心の怯えである。誰もが何かしら抱いている筈の心の中の弱い部分、そして工藤自身のそれが乾いた感傷を伴って、或いは棘々しい皮肉をこめて様々な音の形で示される一連の作品はその非凡な才能に裏打ちされている。それは人をひきつけて止まない美しい力たり得ているが、恐らく工藤はそれ以上のものを期待していると同時に、音楽等（ましてやロック等）では誰も何も救えはしないことをよく分かっているに違いない。彼がニヒリスト的言動に拘泥したり、ウエットに絡みつく表現を嫌ったりするのはそのためだろう。他人の期待はおろか自分自身をもはぐらかすかのように余韻を断ち切る彼の作品は聞く側に中断された音楽の完成を委ねる。それは裏を裏返しにされた優しさの反映ではないかと私には思える。一見無雑作に、実は入念に狙いすまして放り投げられる工藤冬里のピアノやギターのコードは音楽に一番近い場所に届いている筈だ。そしてそれを拾い上げてあるべきところに置いてやるのも、踏みつけていくのも、すべて私達の自由なのだ。

（なお、マヘルのアルバムは当初の予定より完成が大幅に遅れており発売は現時点では95年春以降になる見込みです。予約者ならびに関係者の方々にご迷惑をおかけしていることをお詫び致します。予約受付は現在も継続中です。詳細は本誌3号をご覧下さい。）

オルグ・レコード柴山伸二

工藤さんにとってロックとはどういう意味があるのですか？　また、それとジャズとの関係についてお答え下さい。

ロックに対する熱心さが高橋を喰い尽くしている

高橋はロックに献身した男として僕に挑みかかる

その質問はロックの祭壇から発せられる香のようだ

コンサートやロック雑誌が高橋の祭司である

高橋は犠牲を携えて祭司のもとに行く

犠牲の血が祭壇に振りかけられ、

脂肪が焼き尽くされることによって、ロックとブギーの背後にいる光の使者を装った悪魔がまずその食卓で食べる

次に祭司はその家族と共に、高橋が携えてきた犠牲の胸と右脚を分け前として食べることによりその食卓に与(アズカ)る

最後に高橋はその供与の犠牲の左足を食べることにより、その食卓に与ることになる

確かにその食卓で自分を養い続けている高橋はまさしく食事の席に臨まざるを得なくなるだろう

ただし食事に与る者として臨むのではなく、高橋自身が主料理として供されるのであり、それを実際に食べるのは鳥である

僕は今すぐロックをやめるよう高橋に警告する。ヘビーメタルだけが父母殺し至るのではなく、ストーンズ系からノイズに至る全てのロックがそこに行くだろう

僕はロックとブギーの核心を見たのである

故間章氏は工藤さんにとって何だったのでしょうか？（ニヒリズムの超克とは？）

即興の問題を解決するには、即興に割く時間を減らすこと以外にありません。そのようにして即興をあるべき位置に戻すのです。来るべき地平を先取りした即興等というものはありませんし、即興に希望の原理は認められません。即興と霊的進化論を結び付けたのは全くの無意味でした。多くの人は浮くためにあらゆる努力を払います。しかし自由は得るものではなく与えられるものです。将来敵である死が無くなった時に即興は初めて完全性を帯びるでしょう。

工藤さんはどうして執拗にオリジナリティーに拘泥するのでしょうか？　そして工藤さんの考えるところのオリジナリティーとは？　それはひいては自分に自信が持てないということなのでしょうか？

とり。

鳥たちは何故歌うのか。その歌には何か意味があるのか。鳥たちはどの様に自分の鳴き方を覚えるのか。

　一番活気があるのは朝と夕方のコーラスだが、聞こえてくるのは殆どが雄の声である。その声には◯◯の様に2重の意味が含まれている。他の雄には、縄張りを横切らないようにとの厳しい警告になる。◯◯◯◯のような雌たちにとってはそれは結婚適齢期の雄からの誘いなのである。鳴き鳥は◯◯◯◯におけるように自分たちの区域特有の歌を作る。これは、一つの言語でもなまりがあるのと似ている。方言とも言えるその独特の求愛の鳴き声は、雄の縄張り内の◯◯◯◯の様な雌にしか訴えない。一番元気で複雑なさえずりを聞くことが出来るのは繁殖期である。◯◯◯のようにこれは雌を引きつけるためのショーなのである。

　雄は声の調子で、◯◯◯◯のように仲間に自分の存在を知らせるが、それによって敵に自分の在在を知られることになる。それで、◯◯◯のように鮮やかな色の鳥や開けた場所を好む鳥は、賢明にも、不要な注意を引くような喧しい鳴き声を立てない。一方、◯◯◯◯のように迷彩色の鳥や密林の中に棲息する鳥は、見つかる危険が少ないので思い切り大きな声でさえずることが出来る。

　小鳥たちの鳴き声は、時には本当の意味での歌声ではなく、◯◯◯◯のようにただ他の雄と交信するための、或いは◯◯◯◯のように群れをまとめるための短い合図であることもある。差し迫った危険を知らせる警告であったり、◯◯◯◯のように猫や他の侵入者を集団で襲うための集合の合図であったりする。鳥たちは◯◯◯のようにその鳴き方で、怒り、恐怖、動揺等の気持ちや、自分たちがつがいかどうかを伝達する。

　鳴き鳥の発声能力には驚くべきものがある。或る鳥は◯◯◯◯のように一度に3つないし4つの音を出すことが出来る。◯◯ァ◯・◯ー◯ーのように1秒間に80もの音を出すことが出来る鳥もいる。人間の耳にはそれらの音は、一つの連続音のようにしか聞こえないが、◯◯◯◯◯のように鋭い聴覚を持つ鳥たちにはそれを意識することが出来るのである。

　研究者たちは鳥に音楽が理解出来るのかどうか考えてきた。鳥はバッハのオルガン曲とストラビンスキーの「春の祭典」の違いが分かるのだろうか。研究者たちは4羽のハトに音楽を聞かせ、2つの円形キーのうち、その音楽の作曲家の方の円形キーをつつくとその褒美としてえさを与えるという風にして、それらのハトを訓練した。しばらくすると、ハトは20分のバッハの曲のどの部分でも聞き分けられ、正しい円形キーを選ぶことが出来た。ほんの僅かな例外を除いて、他の作曲家の同じような形式の音楽でさえも正しく選択することが出来た。

　熱帯に棲む或る種の鳥は、自分で作曲して◯◯◯◯のようにデュエットで歌うことさえ出来る。◯◯◯◯のようにつがいで練習会を開き、交互に歌う形、つまり呼びかけと応答の形をとる自分たち独自の曲が出来上がるまで、色々試しているようにみえる。その鳴き方は◯◯◯のようにとても正確なので、一般の人の耳には1羽の鳥がひとつの歌を歌っているかのように聞こえる。お互いに相手のパートを歌うことも出来るし、相手がいない時には1曲を全部独唱することも出来る。この独特の能力は、◯◯◯◯のように生い茂った雨林の中で自分の相手の居所を捜し当てたり、確かめたりするのに役立つようである。

　英国の或る科学者は、数羽のウタツグミの鳴き声の中に聞き慣れた音があるのに注目した。鳴き声を録音して電気的に分析してみると、驚いたことに、英国の多くの家庭に普及している、電話会社テレコムの電話の呼び出し音に非常によく似ていたのである。ウタツグミは電話の呼び出し音を聞いて覚え、それを自分のレパートリーに加えたようである。ウタツグミの鳴き声を聞いてうっかり電話の音を作曲してしまう◯◯◯◯の弟子がいたとしても不思議ではない。

　鳥がどのように鳴き方を学び、また作りだしてゆくかについてはまだ研究の段階にあるが、一つのことは確かである。即ちその方法は多種多様であるということである。

　スズアオドリの雄は、生まれる時までには◯◯◯◯のように脳の中に鳴き方が少なくとも一部植えつけられている。◯◯◯◯のように他の鳥から全く離されて育てられても、その鳴き方は普通のものとは違っているとはいえ、それでも音の数は同じであり、長さも普通の鳴き方とぽぼ同じである。しかしその型を正しく発展させてゆくためには、◯◯◯◯のようにまず自分が歌える年齢になる前に雄のスズアオドリの鳴き声を聞き、次の春にもまた聞く必要がある。それからこの鳥の歌い手は人間のプロの歌手と同様、練習に練習を重ねて業を磨かなければならない。◯◯◯◯のように自分の若い声を自分が思っている音と合わせるよう何度も何度も練習する。

　ユキヒメドリはもし本来の鳴き声を聞くことがなければ、◯◯◯◯のように独自の鳴き方を作り上げる。しかしいったん素朴で簡単なユキヒメドリのさえずりを聞くと、◯◯◯◯のように自分の鳴き方を止めて他のユキヒメドリと同じように鳴く。ところがメキシコユキヒメドリは、ユキヒメドリの成鳥の鳴き声を聞くと創作意欲を刺激される。聞いたことを模倣するのではなく、◯◯◯◯のようにそれに刺激されて自分独自の鳴き方を作り上げるのである。

　或る鳥たちの鳴き方が遺伝子に組み込まれているという最も強力な証拠は、「託卵」である。例えばクロカッコウは◯◯◯◯◯のように自分とは違う種類の鳥の巣に卵を産んで孵えさせ、育てさせる。孵化したカッコウのひなは、自分が仮親と違っていることや、仮親と同じ鳴き方をすべきでないことをどのようにして知るのだろうか。カッコウにはカッコウの鳴き方がその誕生時までに脳にしっかりと植え込まれているに違いない。それで多くの場合、鳥の鳴き方は遺伝学上の問題のようである。自分と同種の鳥のさえずりを聞いたことがなくても、他の種類の鳥の鳴き方をただ模倣しそれを受け入れるようなことはしない。ある研究者達は、鳥の脳に本来の鳴き方のぼんやりとした型が組み込まれていて、聞いた事柄を検討し、◯◯◯◯◯の様に一番似ているように思える型を模倣するのではないかと言う。

　鳥は◯◯◯◯◯のように作曲者そして模倣者としての素晴らしい脳を持っている。自然科学者のフェルナンド・ノッテボームは鳥の左脳と右脳がそれぞれの特定の役割に応じて機能していること、また脳の中で鳴き方を覚える働きをする特定の部分があることを突き止めた。発育中の雄のカナリアのこの部分は、求愛の時期の到来に備えて◯◯◯のように新しい節を覚える必要があるかどうかに応じて大きくなったり、縮んだりする。カナリアは◯◯◯◯のように早い時期から歌うことを試みるが、8か月ないし9か月にならないと◯◯◯◯のように一人前に歌うようにはならない。

　主旋律を変化させるのが得意な鳥もいる。◯◯◯のように他の鳥の鳴き方を拝借してそれに磨きをかけたり、音の順番やリズムを変えたりするのである。昔から人々の興味の対象となってきたのは、物真似の上手な鳥、とりわけ「話をする」、つまり◯◯◯◯◯のように人間の声を真似る能力のある鳥である。鳥の世界のそうした模倣者には、オーストラリアのコトドリ、ヨーロッパのヌマヨシキリやホシムクドリ、北アメリカのオオアメリカムシクイとマネシツグミ等がいる。マネシツグミのレパートリーは何十もあり、カエルやコオロギの物真似もその中に含まれる。実際マネシツグミが、よく知られている鳥たちの典型的な鳴き声を部分的に真似たメドレーを、◯◯◯◯◯のように朗らかに歌うのを聞くのは面白いものである。

　一つのことは確かである。即ち作曲そして模倣の方法は多種多様であって良いということである。

工藤さんは91年のマヘル・シャラル・ハシュ・バズのレコードの付録では三十歳にして他者との関係性に目覚めたということを自ら綴っていましたが、それではマヘルにおけるメンバーとの関係は大将と兵隊という図式に収まる様なものだったというのですか？

鈴木卯多は毎晩居酒屋「たぬき」に現れると焼き鳥を1本注文してカウンターに百円玉を1枚置き、閉店までそこに座っていた。昼は路上で彼女がスカートの中に土を入れ、エプロンを包むようにしてそれを自分のアパートに運んでいるのを見ることが出来た。部屋に着くと畳の上にどさっと土を投げ出す。畳の上にはちり紙や雑多なものが散らかっているが、それは絶対に動かしてはならないものたちであった。窓は絶対に閉めてはならなかった。吹き込む雨で僕の貸したフェンダー・ローズは錆びていった。彼女は周期的に泣きながら、「お金をお払いしなければ」と電話してきたが、誰かが心配して電話すると、「あなたと私と何の関係がある」といった木で鼻を括ったような対応をするのであった。彼女はスタジオに現れると、渡された楽譜を練習することもあれば、じっとしていることもあった。じっとしていた時は後で、「私は工藤さんにいじめられました」と皆に説明するのであった。彼女はスティーヴ・レイシーが好きで、彼の話の中で、波と共演するくだりが特に好きであった。彼女はバンドの中では篠田昌巳より完全に格が上で、篠田も口癖のように、「あの音はちょっとやそっとじゃ出ない」と言っていた。2～3回一緒に演奏した薫という女の子はその考えに反対で、「ソプラノっていうのは普通に吹けばああいう音になるの」と言った。それで僕は彼女にも敬意を表して《薫》という曲を作った。いずれにせよ鈴木卯多は《Black-Eyed Susan》《good-bye》といった曲において、信じられないような音程の取り方でソロをとった。それは何と言うか空中でパイナップルが内側から開いて裂けた様な音色だった。今も彼女は病院にいると思うけれど、中崎のところに電話を寄越して、「最近曲が出来たので、マヘルはまだやっているか分からないけれど、演奏して欲しいので歌ってみます」と言って、ルス電に3音からなるメロディーを入れていった。それは僕がこの前山道を登りながら鳥とデュオをして、「こりゃあ人間と即興演奏するより遥かにいいや」等と悦に入っていたのと同じメロディーだった。

　他のメンバーとの関係についても同じ様な説明をしていくことしか出来ません。

他者とはどうでもいいものなのでしょうか？

（ノー・コメント）

工藤さんの考えているところの自分とは何だと思っていますか？

（ノー・コメント）

セックスは好きですか？

（ノー・コメント）

東玲子さんをどう思いますか？

1982年頃、四谷の坂町のアパートにいた時のこと、「この部屋は落ち着く、本を読む場所がないから使わせて欲しい」と言って、彼女が突然来たので、僕は部屋を明け渡して半日外を歩き廻らなければならなかった。部屋に帰ると彼女は「どうもありがとう」と言って5千円くれた。それで僕は当座の生活費を得た。何年かしてそのことを共通の友人に話すと、「あのケチな東玲子がそんなことをするなんて信じられない」と言われた。部屋に首吊り用の縄を吊っていたのが良かったのかもしれない、と僕は思った。

三谷さんが離れていったことに関しては、現在どの様に感じていますか？

（ノー・コメント）

灰野敬二さんを現在どの様に評価していますか？

（ノー・コメント）

マヘル～にとって三谷さんの果たしていた役割とその位置付けをして下さい。

僕はべーシストを探していた。三谷のことは篠崎順子から、「この前歌舞伎町で彼とすれ違ったけど、トム・ヴァーラインが歩いているのかと思ったわ」等と聞かされていて、首が長い奴なのかと思っていたが実際に見るとJ. ケイルなのであった。三谷と最初に話したのは六本木のインクスティックで、藤沢みどりの紹介だった。「彼は僕の《マンソン・ガールズ》という曲が気に入っていてよくテープを聴いているから、ベースをやってくれるに違いない」と彼女は言った。僕はその時商売のバンドをやっていて、トルコの召使いの恰好をさせられたまま客席で二言三言話した。彼とは青山の発狂の夜でレッドのバンドのゲストでボーカルをやったとき、既に一緒にやったことがあった。その時僕は《To Alan》というゆっくりした曲を歌ったが、彼はべースで、ギターソロの様なとても敵対的な早弾きを最後まで貫徹してしまった。高橋幾郎によると、彼はその頃ギターからべースに持ち替えたばかりだった。彼のギターは随分後になってから「特別ナイト」というソノシートで聞くことが出来たが、 1音のみのヴィブラートでテレヴィジョンの気恥ずかしさを茶道にしてしまった様な演奏だった。彼はスターリング・モリソンがいかにギターが上手かったか力説し、リチャード・ロイドが《Days》の案曲を導いたいきさつについて語り、僕に対してそういう者であろうとした。僕の前では遊びでも決してギターを弾かなかった。家ではいつも着流し姿で、笠智衆の真似をして「そうかい」と言って遊んでいた。僕は彼の家のトイレに置いてある『夜行』を読むのが好きだった。彼に録音を頼むと、テープの余白には必ずクリス・スペディングの《ギター・ジャンボリー》とかスティーヴ・ハーレーが入っていた。ルー・リードが出ている変な映画とか、ピーター・アイヴァースが司会しているケーブル・テレビとかを観るのも三谷宅においてであった。夜、居酒屋「たぬき」の前を通ると必ず、カウンターに座っている高橋と三谷の背中が見えた。ふたりが「電車で青梅に行ってきた」等と言っているのは『無頼の面影』というマンガそっくりだなと思った。彼は太宰が好きだったので聖書の勉強をしたがったが、「俺は“べからず集”が欲しいんだ」と言うのであった。彼はケム・ナンの『源にふれろ』まで読んでいた。僕は「この人は一生罪とじゃれ合うつもりなんだな」と思った。彼はコンピューターを使って難儀な装丁の仕事をしていた。『ヘヴン』の角谷の記事を見て上京してきたという位だから、白夜とかそういうところから仕事をもらってくる訳で、僕には言わなかったが、ずいぶんきついこともしなくてはならなかった。離婚して、新宿に共同でバッドナイスという事務所を開いたが、相棒が死んで、借金を背負う様になり、「五島列島で漁師をやる」などと口走るようになった。維新派という関西の劇団を手伝うのが気晴らしになるようで、頻繁に関西に出掛けていた。その頃彼の参加した最後のライブがゴスペルであった。彼はJ. J. ケールになっていた。僕はミック・ファレンの《火遊び》というジングルを彼にやった。彼は喜んで、「じゃあ今日はこういう心で」と言った。

　録音の際、柴山伸二は三谷のベースを大層褒めた。僕も彼が来なくなって自分でべースを録音するようになって分かった。最初に発狂の夜で演奏した時のベースには、彼の遺したソノシートのギターの1音だけのヴィヴラートの様な自意識が現れていたが、それがベーシスト特有の或る種の謙遜さの伴うテクニックを身につける際に、ある種利他的な切り捨て方をされなければならなかった経緯が、ベースの1音1音の音の立ち上がりに沈み込んでいた。彼がそうした作業を音楽の中で行っていた時、僕は自分の作業を音楽の外で行っていた。それで僕が作曲法について尋ねられ、「自分のためにではなくメンバーのために彼らが好きそうな曲を書く」と言った時、彼は悲しんで、「それは嘘でしょう、やはり自分の曲が出来るというのはそういうのじゃないでしょう」と言った。その後彼は事務所を閉めて、音楽と思っていたものの外に引っ越していった。最近は紅竜か何かのローディーでモンゴルに行って来て、また新宿に現れ、今は横浜の方に住んでいて、最近飲み屋の娘と結婚したらしい。

裸のラリーズを現在どの様に評価していますか？

（ノー・コメント）

メイヨ・トンプソンに対するライバル意識を語って下さい？

上等。

夫婦とは何でしょうか？

コミットメント。

マヘル・シャラル・ハシュ・バズの命名の由来を教えて下さい。

この名前の意味を知るには新宿の紀伊国屋に行き、カトリックのエルサレム聖書のイザヤ書8：3を立ち読みしなさい。そこには「speedy spoil quick booty」と書かれてあるでしょう。その意味は「分捕り物は素早く」と出ていますが、正しくは「急げ、分捕り物より（または分捕り物に急げ）！　彼は急いで強奪物のところに来た」です。この子供が「お父さん！」「お母さん！」と言える様になる前に、アッシリアの王がユダの敵であるダマスカスとサマリアを隷属させることになるというのがその預言的な意味です。今日で言えば、「アメリカ或いは国連がバチカンを潰す」といったことになります。私はアメリカにもバチカンにも属したくありませんが、音楽の分捕り物には少し興味がありました。サマリアでもアッシリアでもなく、サマリアからアッシリアに向かう船そのものになるなら罪は少ないかもしれない、とダンボール箱一杯の楽譜を前にして僕は勝手に考えました。今ではそれは間違っていたことが分かります。単にユダでバンドをやれば良かったのです。

マヘル～の音楽的特徴を示す言葉として工藤さんが用いる「ゴシック・カントリー」を分かり易く説明して下さい。

或るロシアの作曲家が、「自分のメロディーは罪を、和音は贖いを表している」と言ったことがあり、かつては首肯出来るような気がしたものでした。例えば、ラジオの音楽に晒されている内に、オンリー・ワンズ風の甘いメロディーが浮かんできてしまったとします。そのままでは世の中そのままでしかないと思い、その気恥ずかしさを帳消しにするために、1つの不協和音をそこに投げ入れるならば、それは世と自分との距離を提示することになります。突きつめればメロディーに対する自分の位置の方がメロディーそのものよりも上になっていきます。シェシズやA-Musik等で演奏する時は、そのバンドと自分との距離を聴衆に理解させることを目指していました。メロディーを解体することや速度によってそれを乗り越えようとしたことも、音楽ではなく見当違いの懺悔でした。そうした濡れた目玉の様な張りつめた病的な歴史観は、ハーモニーとポリフォニーに対する誤った思い入れに基づいていたように思います。ユニゾンしかなかった単声の聖歌が複数の旋律を持つ様になった時は人が処刑される程の騒ぎとなった、しかし、その心を引き裂く乖離は進んでいった。そして通奏低音という考え方やゴシックの下部構造を形成し、ついにはロックのべース・ラインに至っている、というように思えたのです。

　しかし初期の音楽は旋律だけで和声がなかった、という従来の主張の根拠は非常に脆弱です。クルト・ザックスは、「ハーモニーとポリフォニーは中世と近代の西洋にのみ与えられた特権であるという根深い偏見は、理屈に合わない。古代の西部オリエントには19世紀の歴史家たちが認めていたものとはかなり異なった音楽があった、ということを理解するのは大切である。その古代の音楽がどのように聞こえたのかは分からないが、その音楽に力、威厳、支配力などがあったことを示す証拠は十分に揃っているのである」と述べています（『東西古代音楽の発生』、1943）。それでゴシック等といった言葉を使っていたうちは、まだジョイ・ディヴィジョン止まりだったなと今では思っています。

工藤さんはこの10年間、マヘル～というスコアに基づいたアンサンブルと、即興主体のピアノ・ソ口を並行して続けていましたが、現在両者の関係をどの様に考えていますか？

ピアノ・ソロの方法は、カクテル・ピアノというユイスマンスのアネクドートに近いものです。そのピアノには、1音につき1つのリキュールが仕込まれていて、鍵盤を押すとそれが流れ落ちるようになっています。それで、《月光》の曲を弾くならば、「月光のカクテル」が出来るというわけです。あるいは鍵盤の押さえ方はデッサンに近いものです。ある風景や人や物事に対応する1つのあるいは幾つかの音を探し、それらを押さえていくわけです。それで、ピアノによる即興は、転調のきかない自然描写です。そこに落ちついてしまうのは日和見（誰が？　誰に対して？）じゃないかという不安がかつてありましたが、自然に関する理解という面からものを考えることによって、個人的な事件としてのジャズの、消極的なリアリズムを抱え込んだ演奏家としての自分の手綱を取ることが出来るようになりました。

　毎月のグッドマンでは、その月に見た夕焼けや、その月に会った特定の人物を思い描きながら弾きました。実際にグランド・ピアノの中にその人を座らせて演奏したこともあります。その人は赤旗と白旗を持ってピアノの中に入り、或る基準に従って旗を上げたり下ろしたりしました。

　あと200年位は思った音を選び取る工夫をして、それから後はコレクティヴ・インプロヴィゼーションのことも考えていきたいと思っています。

グッドマンで気に入っているのは、「塩山」というタイトルを後で付けたもので、仕事をクビになった日に塩山温泉に行ったというだけのストーリーですが、その描写の意図は、中央線が高尾を抜けた辺りの、山が迫ってくる感じをうまく表すことでした。片山健の『やまのかいしゃ』という絵本を読んで、似た感じを持ちました。

　マヘル〜とグッドマンのソロは随分違うので、聴きに来る人も分かたれていました。グッドマンには思いつめたような暗い人がよく来て、半年位で入れ替わっていきました。

「ジャズ・ピアニストになりたかった」という発言の真意を教えて下さい。

僕は子供の頃、松山という町に住んでいました。美登利さんという、当時26才位でしたが、マル・ウォルドロンや浅川マキのコンサートがあると僕を連れ歩く人がいました。彼女は僕をニューポートというジャズ喫茶に連れていきました。ピアノを習っていたので、パウエル派のピアニストだったそこのマスターに弟子にならないかと勧められました。彼の方法はバド・パウエルをまるごと一曲コピーする、というものでした。それで14歳の頃店の隣のナイトシアター・パレスという歌手の墓場のようなクラブで、幕間にトラでピアノを弾くという経験をしました。東京から流れてきたうらぶれたバンドマンたちに混じって、他に何も出来なかったのでただブルースだけにしてもらって、なんとかギャラを貰えました。皆バークレーかジュリアードに行くように勧めてくれました。山下トリオが丁度同じ日にニューポートで、「フローズン・デイズ」という大きなポスターで予告されていたライブをしていました。僕は自分のブルースの演奏をA面に、山下トリオのライブがB面に入ったテープをマスターの奥さんからもらい、何だか偉くなったような気がしました。高校1年になって、僕はシド・バレットの《No Man’s Land》をコピーしたりするようなロック少年になってしまいました。ニューポートへは、隣のクラスの栗田さんという子が習いに行くようになりました。卒業後彼女は、松山のクラブで弾いたり、ジャズ・フェスティバルに出たりするようになりました。今でもバド・パウエルを聴くと、反射的に、「コピーしなければ」と身構えてしまいます。

いわゆる詩的霊感（スイート・インスピレーション）によって生まれる音楽というものをどの様に捉えていますか？　またそれには何らかの力が備わっていると思いますか？

・gift.

・柴山さん自身がそう言っています。

工藤さんは以前スイート・インスピレーションを当てにするあまり生活の大半を音楽が占めてしまうという様なことは危険で愚かしいことだという意味のことを言っていました。それと工藤さんが現在人前での演奏を殆どしていないこととは関係があると思いますが、そのあたりの考えを教えて下さい。

音楽はたいへん好きで、人前で演奏することも好きですが、時間には限りがあります。一日には優先順位というものがあって、たまたま音楽がその日切り捨てられることはあります。そんな日には演奏出来ない、というだけの話です。欠けているものを自覚しているなら優先順位を設定出来ます。そうしないなら、流行歌と一緒に流されて行くだけです。

何らかの代償（例えば金銭）と引き換えに演奏したり、歌う時間を提供するという行為を（個人的に）否定しますか？　また、それは何故でしょうか？

否定しません。音楽は一つの職業だからです。

「逆ピラミッド形のバランス」に関して説明して下さい。

紀元前10世紀頃の歴史書（2 cronicles）に、「そして……歌が始まり、ラッパも、イスラエルの王ダビデの楽器（琴）の導きの下に鳴り始めた」という一節があります。この楽団は、ラッパ、竪琴、弦楽器、シンバル、という編成でしたが、ラッパは120人もいました。それで、ラッパが「ダビデの楽器の導きの下に」あった、ということは、120人のラッパやシンバルが弦を凌ぐような仕方ではなく、補完する仕方で使われたことを意味しているように思われます。そんなことが頭にあるので、極端なバランスになる訳です。

現在、マヘル～の初めてのスタジオ録音は終了し、ミックス・ダウン中ですが、作曲者としてのレコーディングに関する意図、狙い等を教えて下さい。またそれは今回のレコーディングでどの程度達せられましたか？　また、そのタイトル「Return Visit to Rockmass」の意味を教えて下さい。

暗礁への再訪問、或いはロックの塩柱

Return Visit to Rockmass

サマリアからアッシリアに向かう船が、明鐘崎で座礁した。1年後に訪れた喫茶「岬」から、昔のボサノヴァのLPのような岩場が見え、『鬼火』の主人公の様に昔の曲を振り返ると、それらは次々と私の代わりに塩の柱になった。

マヘル～の最初のレコード（京都での実況録音）を現在振り返ってどの様に評価しますか？

それ程間違ってはいないと思う。

「間違える」ということが常に僕のバンドの特徴だった。演奏中コードが変わる度にベースのところに行き、指でポジションを押さえてやってから振り向いてギターのコードを弾いて歌い、コードが変わるとまたべースを押さえてやって、といったやり方をしない限り曲は演奏出来なかった。床にCからBmまでのコードを書いた大きな紙を貼っておいて、石蹴りの要頭で移動しながらべーシストにコードが変わったことを知らせる、といったこともやっていた。パンクにさえ馬鹿にされ、ミキサーに毛嫌いされるのが当たり前のようになってしまっていた。自分は音楽以前であって、決して他の人々のように場馴れした感じでリハーサルをやるようなことは出来ない、と信じていた。その日にやる曲をリハでやってしまったりしたら、その曲はもう死んでいるのだった。それで、曲は星の数程あるというのに練習というものが出来ないバンドなのであった。だがあの時は京都に行ける、というので皆他所行きの気分になっていた。恥をかきたくないという気持ちが強くなってきたので、やり方を変えることにした。歌詞を重視してロックっぽい曲を選び、柴山くんのリクエストを大幅に受け付け、曲順も高校のとき見た上田正樹や大上ルリ子のステージを参考にして出だしは調子の良いやつをもってきて、とかいろいろ考えた。そういうのを考えるのはいつも三谷の役目だった。3回位スタジオに入って練習した。少しくらい曲が死んでも良いから恰好をつけたい、と思った。これで止めにしようとも思っていた。それであのレコードはそれほど間違っていない。でも酷いのもある。

マヘル～で歌われる歌詞には聖書をテキストとして作られたとおぼしきものが多く見受けられます。それらから私の様に無知な（ましてやキリスト教に関心の薄い）人間が受ける印象は、単に工藤さん個人の聖者研究・解釈の成果とするには棘が多い様な気がしますが、こういった受け止め方に関してはどう考えますか？

僕がマヘル～を高く評価しているのは、初めて自分の曲が演奏出来るようになったことと、歌詞が出来たことです。聖書の言葉を使うのは、それが「生きていて、（柴山さんが戸惑う程に）力を及ぼし、どんなもろ刃の剣よりも鋭く、……関節とその骨髄を分けるまでに刺し通し、心の考えと意向とを見分けることが出来る（heb. 4:12）」からです。

「善悪をはっきりと見分けるために正確な知識を伝える必要がある」という工藤さんの主張に関して、もっと分かりやすく噛んで含める様に説明して下さい。

僕が二十歳の頃、付き合っていたのは皆三十過ぎの全共闘の世代でした。彼らは毎晩のようにゴールデン街に飲みに連れていってくれましたが、こうすれば中毒になる、とかこのやり方だと三十までには死ぬ、といったことは教えてくれませんでした。僕の友達はあまりにも多く死んだので、僕としては若い人に、こうすれば病気になる、とかこの音楽だとこうなっていく、といった正確な知識（エピグノーシス）を知らせてやりたいと思いました。こうすればこうなる式のことを言う年長者もたまにはいますが、白黒魔術の土俵の内側に人を誘い込む役割しか持たされていません。一人が襲って、一人が助ける振りをするが実はぐるで、というやり方で殺された女の子がいましたが、黒が襲って、白が助ける振りをするが実はぐるで、というやり方で若い人々は殺されていくのです。

次のアーティスト、バンドに関してコメントして下さい。

メイヨ・トンプソン

今回のライブの話は、世からの最後の切り札という感じがした。

オーティス・レディング

《ドック・オブ・ザ・ベイ》の、歌が始まった後に出てくる細いギターのテンションは効果的だと思います。

マル・ウォルドロン

《MAL4》が好きです。

シド・バレット

ワン・コードをカッティングして進んでいくスターズのやり方は、源から断たれた後のテクニックとして、目の前に物質のようにしてあった。床をなくしたダンサーが採るソウル・フードの様に、衰弱している魂には酷な食物であった。エネルギーから物質を生み出す人間のいかさまには魔術が関係する故に、そこは悪魔主義者たちの温床となってしまった。

ルー・リード

古代のイスラエル人にとって歌（singing）ではなく詠唱（chanting）の形式は、歌と語りの中間的なものであって、声の調子はやや単調で繰り返しが多く、リズムに強調が置かれていた。その用例は哀歌に限られていた。音楽の旋律よりも、あるいは単なる語りに抑揚や強勢を付けるよりも詠唱というフォーマットが望ましいのは、哀歌（dirge）もしくは悲歌（lamentation）の場合だけであった。現在を全て詠唱にしてしまうことで、曇らされ、べールを掛けられていくものがある。そこには慰めと諦めがあるが、希望は無い。宙空の一点から上と下に向かって成長し、最後に根が出来ることを期待するようなユダヤ人の現在は、種があって実が出来るという原則に抵抗するものである。ニューヨーク・パンクの、宙吊り状態の活性化という伝統は、彼に負うところが多く、背教者パティの詩編23編の朗読によって宙空から始まり、テレヴィジョンの《See No Evil》で岩のように固まってしまった。ニューヨークで傍観者となってコーナーに佇むなら、瞬時に彼の作曲作法を理解出来るだろう。アラン・ヴェガのファーストに収められている街角のパレードの唄も同じ態度で歌われた例のひとつである。床の無いまま見切り発車して行くことについて、ポーは「情熱は尊敬されるべきである」と書いた。

　彼はずるく、今でも“between right & wrong”等と唄っているに違いない。

ピーター・ペレット

（ノー・コメント）

裸のラリーズ

北の最果てについて正しい理解を得た今、あらゆる闇を通って来たという歌詞の滑稽さもまた暴露されてしまった。

灰野敬二

彼はしばしば正しいことを言うがそれは彼自身の力で辿り着いたドグマに過ぎない。人の前には廉直な道であっても、後にその終わりが死の道となるものがある（pro. 16:25）。

復活した早川義夫

《屋上》は素晴らしい歌だと思うが、彼の妻が幸福でないなら彼の歌など無くても構わない。

ジョナサン・リッチマン

マヘル～のメンバーだった岩田侑三はユダヤ人のジェシーと結婚して、フィラデルフィアで「エッセネ派」という自然食品店のマネージャーをしている。彼はマヘル～のライブのテープを編集してジョナサン・リッチマンの楽屋に持っていったら大変喜ばれた、と言っていた。ジェシーは「大抵のアメリカ人なら彼の歌詞には閉口する」と言う。

ロッキー・エリクソン

僕は国立市の谷保に住んでいるので、ヤホワ13と少し関係がある。M. ライゼル博士は「テトラグラマトンの発音は元来エフーアあるいはヤフーアであったに違いない」と述べた。ケンブリッジ大学のキャノン・D. D. ウィリアムズは「ヤーホーであった」と主張した。フランス語のスゴン改定訳には、「ヤハべという発音は確定的なものではなく、ヤボもしくはヤフーであったとも考えられる」という解説が載っている。ドイツのテラーという学者は、1749年に次のように述べた。「シチリア島のディオドロス、マクロビウス、アレクサンドリアのクレメンス、聖ヒエロニムス、オリゲネスはヤオと書いた。サマリア人、エピファネス、テオデレトスはヤべ、ルートウィヒ・カぺルはヤボと読み、ドルシウスはヤハべ、ホッティンガーはエフバ、メルケルスはエホバ、カステリオはヨバ、ル・クレルクはヤボと呼んだ。」

ニール・ヤング

歌うべきことがあるかのように歌い、弾くべきフレーズであるかのようにギターを弾くのは、体質によるもので、確信によるのではない、と思いたい。

アンソニー・ムーア

ロックが続いていれば彼は他人とは思えない存在であり続けただろう。

フレッド・フリス

あり合わせの素材でフルコースの料理を作るのは料理人の力量や実際的な知恵による。彼は人を素材として見ている。スタジオで、彼に「気持ちは分かる」と言われたことがある。素材の気持ちが分かるなら料理人にはなれるが、人を料理してどうしようというのだろうか。それよりも彼は演歌を作曲すると良いと思う。それを日本人に演奏させる。

トム・ヴァーライン

今は奇矯な感じがする。

スーサイド

（ノー・コメント）

金子寿徳

（ノー・コメント）

生悦住英夫

彼は音楽には力があることを信じており、その質問は音楽を共通の土台として意志の疎通を図ることを前提している。だが僕には、バンド、CD、ライブハウス、といった自明に思われることさえ不気味で異常に見える。佐藤隆史は全国から送られてくる悲惨なテープを聴かざるを得なかったお陰で、耳から膿が出たことがある。レコード店主は原発ジプシーより危険な仕事であり、強靭な力を持った彼のような人によって辛うじて存続している職業である。

三谷雅史

（ノー・コメント）

中崎博生

中崎は僕や三谷や篠田とは違う文化圏の人間だった。彼はマイナーもタコも知らなかった。山谷争議団で接点がある位だった。彼は和光大学系のカウンターカルチャーの繋がりの中で生きていた。「休みの国」は彼にとって当たり前のバンドだった。奄美の無我利道場で1年間漁師をやっていたこともあるし、アジアを一人で行き巡っていたこともある。僕と中崎は小笠原建設で土方をやっていた時に知り合った。彼が言うには、僕はその時土方の恰好をして現場に来て、背広に着替えて仕事をしていたそうで、それを見て、「こんな生き方をしている人はさぞ大変だろう」と思ったそうだ。新宿の南口改札で日当を貰って、ハイチというカレー屋に行った。彼はユーフォニウムを持っていると言った。メイヨ・トンプソンの《Dear Betty》という曲の、ギターの細いカッティングと管楽器がぶつかる効果が気に入っていたので、それだけを狙ったバンドをやりたい、と申し出た。彼は『音楽の友』にコンサート評を寄稿する様なクラシック・ファンでザッパ・フリークだったが、音楽家ではないことはすぐに分かった。彼は楽譜と音の間に挟まれた学習障害児の様であり、他者の音は一切耳に入らなかったので合奏は不可能であった。それでマヘル～の満奏は全てレッド・クレイヨラの『ココナッツ・ホテル』となることが出来たのである。彼は国立会館という、戦後の進駐軍用の娼館だった木造の建物に住んでいた。彼の良いところは何人もの障害者の友達の世話をしていることや、食生活がちゃんとしていること、羊っぽいこと等である。

スヌークス・イーグリン

意識的な人であることは歌詞から分かる。例えば明らかにゴスペル調の、誰もが「down by the riverside」といった歌詞を期待するコード進行のところで、「俺は勉強したくない」等と歌う。

ブライアン・ウィルソン

『Kichen Tapes』のライナーを見よ。

その他

（ノー・コメント）

十代の頃はどんな音楽を聴いていたのですか？

1968年に10才だったが、それまで流行歌を聞くのを許されていなかったのが、ラジオを手に入れたので聴くようになった。歌謡曲の大歌手の声の質に含まれる共通の甘さや、マーク・ボランの声、ピアノで簡単なキーを叩きながらコードが進行していく晴々とした曲、ロックやドゥーワップと演歌の接点で歌う感じとか、《虹色の湖》の様な歌謡曲とロックの接点の感触とか、ボトル・ネックでカモメの声を出すところ、「……今日からは……」等というリフレイン、「雨にー濡れなーがーらー」の、裏声と地声の境目をグリッサンドで通過するところ、線の細い女性が叫ぶ感じや線の太い女性が憔悴している感じ、ディランを真似する日本語の語尾の上がりかた、シャンソンの、がしがしした男の声、ロックバンドのイギリス的な感じとアメリカ的な感じ、それらのサウンドがラジオに付随したノスタルジーの断片となっていった。

　中学の頃、大学生のビッグ・バンドでピアノを弾いていたので、ベイシー、サド・メル、エリントン等に接した。そのバンドの中の何人かで、「エイトビーツ」という名前で、会社のビヤ・ガーデンや着物即売会の会場に呼ばれて《アンチェイン・マイ・ハート》といった軽音楽を演奏することもあった。僕は農協の2階で行われたある会社の展示会用のCMソングを作った。司会者がそれを客に歌わせようとしたが、誰も歌わなかった。僕のメ係で、童謡とトラッドが混ざり合ったようなものになっていた。また父が鬼太鼓座のテープを録ってきたのを感心して聴いて、佐渡に行こうと真剣に考えたこともあった。地元の馬子唄を採譜したりすることもやった。貧乏だったのでレコード・プレーヤーは高校になるまで買えなかったが、民謡やサティーやフルトヴェングラーの全集物を揃えたりして聴いていった。

　ビッグバンドが「Clash」という名前でレコードを出したところ、彼らの大学のOBだった岩浪洋三という評論家が、「鄙びた感じがして良い」等と褒めてくれ、家に来て試聴盤を沢山置いていった。その中の編集物を聴いて、デルタ・ブルース、ラグタイム、ジャグ、ストンプ、50sのゴスペル等といった黒人音楽の歴史を知った。ウエストコースト、クール、バップ、スイングといった区別や、その当時のシャズの動向も大体分かった。朝はコルトレーンを聴いて、吹き鳴らされて空洞になった様な気がしながら学校へ行っていた。「仔馬」という大きな暗い噴水があってタンゴの流れている喫茶店があって、そこが一番好きだった。その頃から喫茶店が好きで、死んだら墓碑銘に「彼は喫茶店が好きだった」と書いてもらおうかとさえ思っていた。ジャズ喫茶でリクエストするのはスタンリー・クラークの《School Days》で、それは題が気に入っているからであった。

最近ではどんな音楽を聴いていますか？

普段は何も聞かない
せみ
ラジオ
妻の歌
とり
人が好きな曲に付き合う
人をもてなすときにジャズをかける
自分のために無調のフレーズを繰り返す
ミキシングのとき自分の曲を聞く
昔好きだった曲を聞く

　一日何十分にもならない様に注意しながら、ヴァイオリンなどの練習もなるべく時間をとって定期的に行う様にしている。

新作のレコーディングは終わったそうですが、いかがでしたか？　新作の内容について、レコーディングでのエピソード等をお願いします。

予定の半分位で録音を止めてしまったし、前にテープやレコードで発表して今度のには入ってないという曲も随分あるので、録音する必要のなかったそれらの曲をこそ聴いて欲しいという気がする。

どんな人たちに聴いてもらいたいですか？

斉藤旗志人くん

長屋福美さん

母

篠田のお姉さん

デヴィッド・トーマス

工藤さん自身はあまり売れたくないという様なことを聞きましたが、どうしてでしょう？

ユーゴスラビアで売れて欲しいだけだからです。

『Tokyo Flashback 3』に入っているテイクはとても良い演奏だと思いますが、工藤さん自身はどう思いますか？

《うつ病のくすり》のドラムはプロのスタジオ・ミュージシャンに頼んで叩いて貰ったので駄目かと思ったが、敵側の演奏にしてはまあまあだった。《諸国民の夜》はナッポが上手くボトルネックを弾いた。《イントロ～谷中》は鈴木卯多（ss）やアビバンダン（cello）の模範的なチューニングを聞かせるために入れた（チューニングで本番前に音楽が死ぬことがあるので）。

マヘル～のライブが見たいのですが、今後の予定は？

10月1日に国立の第3公園で「SOUNDMAP」というのをやりました。スケッチされた譜面を同封します。このように楽譜が演奏後に出来るのであれば、宣伝も演奏の後で出来るはずです。

工藤さんのピアノ・ソロが見たいのですが、今後の予定は？

夏は長野の聖高原というところでピアノ・トリオで演奏しました。来年も呼ばれればやります。コードをうまく押さえる方法はあと200年位したら考えようと思っていますが、今でもただ弾くだけなら弾けます。グッドマンの客はいつも2～3人でしたから、聴きたい人がいれば、僕がその人の所に行くか、その人が家に来るかすれば良いと思うのですが、間違っているでしょうか。

Noise／天皇のCDでの再発の予定はありますか？

GAPの事務所でミックスしコジマ録音で作ってもらったのですが、元のオープンテープがどこにあるか分かりません。ジョン（・ダンカン）が作りたいなら作れば良いと思います。

もうシェシズへの参加は無いのでしょうか？

曲によってはまだ合奏出来るかもしれません。

日本の音楽状況についてどう思っていますか？

それ（日本の音楽状況）は自分に値しない、と思っています。

ソニーや東芝などのメジャー・レーベルから発売したいとは思いませんか？

発売してくれるとは到底思えません。

現在の音楽雑誌についてはどう思っていますか？

多くの書物を作ることには終わりがなく、それに余りに専念すると体が疲れる。（ecclesiastes 12:12）

現在の音楽評論家についてはどう思っていますか？

『ミュージック・マガジン』1980年9月の平岡正明「さらば、ヴィニシウスよ」は良かった。そう言えば最近色々な雑誌の読者投稿欄に「オイラ」と書く人が居なくなった。その頃の評論家達は皆すっかりおじいさんになってしまい、淡交を楽しみながら余生を過ごしている風である。後に続く世代は言ってみれば金正日であり、評価しろというほうが無理な話である。

ピアノはどこのメーカーが好きですか？

EASTEINの茶色、バラの彫りものが3つ、ついている。

10年後の工藤さんはどんな活動をしていると思いますか？

・瓦礫の後片付け

・ユンボ等重機の運転

・まだ国立にいて、中崎や篠田や浩一郎と《スカイ・ハイ》を演奏している